Wij passen niet goed in de seculiere cultuur

Interview met Nahed Selim en Amanda Kluveld

Ze zijn sinds kort christen en niet van de vrijzinnige soort: Nahed Selim en Amanda Kluveld. Zijn ze nog gehecht aan de liberale waarden waar ze vroeger voor streden?

Nahed Selim en Amanda Kluveld verschillen als de maan en de zon: de een komt uit Egypte, terwijl de ander Nederlands-Indische wortels heeft, de een werd opgevoed als moslim, terwijl de ander in een atheïstisch gezin opgroeide. En Nahed is de rust zelve, terwijl Amanda vol vuur kan spreken.

Toch hebben ze veel gemeen: beiden hebben zich jarenlang geroerd in het debat over de islam, in een circuit waarin ze elkaar regelmatig tegenkwamen – en heftig van mening konden verschillen. En nu ontmoeten ze elkaar na jaren weer in station van Arnhem, waar ze zusterlijk naast elkaar voor de foto’s poseren, in het zwart en rood. Afgestemd werk? Nee, dat niet. Nahed: “Maar we lijken inderdaad wel een beetje op elkaar.”

Nog een overeenkomst: ze hebben zich (los van elkaar) onlangs aangesloten bij bepaald geen liberale kerk: Selim werd streng katholiek en Kluveld hersteld hervormd. Terwijl beiden toch altijd bijzonder gehecht waren aan de – onze – westerse waarden, de vrijheid voorop.

Wat is er van die waarden overgebleven nu u in orthodox religieus vaarwater zit ? Wat hebben twee vrijgevochten dames te zoeken bij clubs waar vrouwen geen priester of volksvertegenwoordiger mogen zijn?

Kluveld: “Klopt, wij zijn allebei bij een geloof terechtgekomen dat volgens de seculiere meerderheid niet meer past bij de westerse cultuur en waarden. Het is inderdaad moeilijk om uit te leggen dat het geloof in Jezus Christus juist heel bevrijdend is. Wel zou ik het jammer vinden als onze bekering gezien zou worden als een politieke stap, alsof we christen zouden zijn geworden uit kritiek op de islam.”

Selim: “Mijn bekering was uit puur geloof. Ik werd gegrepen door het geloof op een moment dat ik dat helemaal niet van plan was. Het was niet uit conservatisme, maar echt een bevrijding: het heeft me bevrijd van angst en van de dood en mij de moed gegeven om alles los te laten waar ik me vroeger zo druk over maakte.”

Maar hoe komt u als feministe dan uit bij een kerk waar vrouwen minder rechten hebben dan mannen?

Selim: “Voor mij is dat niet meer zo’n cruciaal punt. Als je zoals ik bent opgegroeid in een islamitische cultuur, moet je je erbij neerleggen dat je als vrouw heel veel niet mag en dat andere mensen zich steeds met je leven bemoeien. Maar zo zit ik niet in elkaar, ik ben een sterke en zelfstandige vrouw. Dan ga je je verzetten en word je onherroepelijk feminist. Maar binnen het christendom heb ik geen feminisme meer nodig, ik voel me nergens in beknot.

God bevoorrecht het ene geslacht, ras of volk niet boven het andere: het gaat erom hoe je bepaalde taken in het leven aanpakt, zoals de zorg voor elkaar. En als je ziet wat vrouwen allemaal in de kerk doen! Ze verrichten het grootste deel van het werk, ook het pastorale werk, en iedereen waardeert dat ontzettend. Priester zijn betekent niet meer waardering. Dienstbaarheid is een essentiële deugd in het christendom, daar is niets denigrerends aan. Wie het meest dienstbaar is aan anderen, die wordt het meeste gewaardeerd in de ogen van God.”

Kluveld: “Ik herinner me een heel interessante discussie met jou, Nahed, toen je nog feministe was, en stelde dat de SGP vrouwen niet meer moest buitensluiten, om te voorkomen dat moslims zich ook op dat recht konden beroepen en de islam verder ingebed zou raken in politiek en samenleving. Net zoals er mensen zijn die vinden dat we het bijzondere, christelijke onderwijs moeten afschaffen, om te voorkomen dat anderen vanuit een heel andere cultuur en geschiedenis gebruik gaan maken van onze bestaande structuren, onze rechtsstaat, onze grondwet, alles.”

En waarom zouden ze dat niet mogen? De rechtsstaat en grondwet is er toch voor iedereen?

Kluveld: “Omdat moslimmigranten ermee aan de haal kunnen gaan en er misbruik van kunnen maken, net zoals hoe de Nederlanders indertijd gebruik maakten van bestaande structuren om Indonesië te koloniseren. En dan verlies je een deel van je cultuur en verandert de samenleving op een manier die onacceptabel is.”

Selim: “Ik zou echt niet willen dat het bijzondere, christelijke onderwijs afgeschaft zou moeten worden om te voorkomen dat er radicaal islamitisch onderwijs blijft bestaan. Dat is een laffe manier om met dat probleem om te gaan. Net zoals nu open, christelijke gebedsdiensten in een buurthuis opeens niet meer mogen uit angst voor illegale moskeeën waar haat gepredikt wordt. Dan pakken ze eerst de christenen: die zeggen toch nooit iets terug.”

Kluveld: “Terwijl de verbintenis met christelijke wortels voor onze cultuur cruciaal is. Op het moment dat je die gaat ontkennen, raak je stuurloos. Je moet het verhaal blijven vertellen, anders ga je dood als cultuur. Ik heb het idee dat dat steeds meer gebeurt.”

U hebt het gevoel dat u uw verhaal niet kunt vertellen?

Kluveld: “Ik heb het over hét verhaal, het verhaal over wat wie en wat onze cultuur is, waar die voor staat, wat onze wortels zijn. Dát verhaal wordt niet meer verteld. Míjn verhaal is niet relevant. Maar het lijkt erop dat alleen nog maar relevant is, kijk maar naar de discussie over seksueel misbruik, iedereen zegt: ME too. Het is: IK! IK ook! We zoeken bevestiging en verbintenis door heel particuliere dingen politiek te maken.

Daarbij voel ik me niet zo thuis. Ik word wel eens uitgenodigd om op tv te verschijnen, bijvoorbeeld over de christenvervolging in Pakistan. Maar ik heb het idee dat het dan draait om amusement, dat ik van mezelf een leuk persoon moet maken, die voor af na de zapp-service daar iets leuks over mag zeggen. Verder gaat dat niet. Ik krijg steeds meer de neiging me hieruit terug te trekken.”

Maar hoe wilt u dan opkomen voor de vervolgde christenen in Pakistan?

Kluveld: “Ik denk soms dat bidden meer helpt dan een stukje schrijven in de krant of op televisie te komen met het zoveelste item dat weer voorbij gaat.”

Selim: “Ik heb me bewust teruggetrokken uit het publieke debat, vooral omdat ik tijd nodig had om me te verdiepen in het christendom en mijn wereldbeeld opnieuw te definiëren. Sommige waarden van de westerse beschaving zijn daarin voor mij nog altijd heel belangrijk en zeker niet in tegenspraak met het christendom. De Nederlandse vrijheid van geloof stel ik zeer op prijs. De essentie van het christendom is dat je in alle vrijheid kiest. En daaruit vloeit ook de vrijheid van meningsuiting voort: dat je je keuze zonder gevaar voor je leven mag uiten, ook als die afwijkt van de mening van de meerderheid, een minderheid of een religieuze autoriteit. Helaas beginnen we die vrijheid beetje voor beetje te verliezen.”

Kluveld: “Dat gevoel heb ik ook. Als ik vandaag zeg dat ik tegen het huwelijk van mensen van het gelijke geslacht ben, dan zegt iedereen: wat een trut. Maar als ik dat over tien jaar zeg, zou ik wel eens problemen kunnen krijgen met mijn werkgever, die kant gaan we op. Dat alleen het seculier liberale standpunt nog acceptabel is. De vrijheid van geloof staat echt onder druk.”

Selim: “Ik heb vroeger tegen weigerambtenaren geschreven; nu zie ik dat anders. Ik heb niets tegen homo’s en laat mensen vrij in hun keus. Maar mag ik ook de vrijheid hebben om te zeggen dat dat niet Gods bedoeling was bij de schepping?”

Amanda Kluveld, ik begreep dat u bevriend bent met Henk Krol?

Kluveld: “Ja! We zijn het over een heleboel dingen niet met elkaar eens, maar ik waardeer aan hem dat dat ook uitgesproken kan worden en dat je op basis van argumenten dingen met elkaar kunt bespreken. Ik bewonder hoe hij zich heeft ingezet voor het homohuwelijk, ook al ben ik daar niet voor. Hij luistert echt naar wat je te zeggen hebt, dat vind ik buitengewoon beschaafd.”

Selim: “In de Nederlandse debatcultuur is assertiviteit heel dominant: als je niet assertief bent, krijg je veel te weinig tijd om te vertellen wat je wilt. Van nature ben ik bedeesd, maar door al die tv-debatten ben ik brutaal geworden. Tot ik een keer in Duitsland in een boekenprogramma te gast was. Daar liet iedereen elkaar beleefd uitspreken en zorgde de gastheer ervoor dat iedereen zich gerespecteerd voelde, wat natuurlijk veel beschaafder is. Ik ben toen waarschijnlijk heel kattig overgekomen…”

Kluveld: “Bescheidenheid is hier anders ook lang als een deugd beschouwd. Tegenwoordig krijg je al gauw van andere vrouwen het verwijt dat je je de kaas van het brood hebt laten eten. Maar voor wiens glorie is die assertiviteit?”

U bent katholiek dan wel hersteld hervormd geworden. Had dat ook andersom kunnen zijn?

Selim: “U bedoelt dat ik gereformeerd was geworden? Ik moet zeggen dat ik heel weinig wist over al die verschillen toen ik voor het christendom koos. Maar achteraf gezien bevalt het katholicisme mij heel goed. Ik geloof in de eenheid van de kerk, we zijn allemaal het lichaam van Christus. We hebben vaak gezamenlijke diensten.”

Kluveld: “Ik katholiek? Nee, hersteld hervormd past beter bij mij. Ik voel me aangesproken door die klemtoon op dat je echt een zondaar bent, dat je geneigd bent tot alle kwaad. Dat heb ik wel nodig, ja. Dat komt ook door mijn familiegeschiedenis: mijn grootvaders waren gereformeerd, gewone Zeeuwse boerenknechten die naar Indië gingen.

Ik ken daardoor de pijn van veel mensen in Nederlands-Indië die vlak na de oorlog, in de bersiap-tijd, niet hebben kunnen bewijzen dat zij Nederlander waren; dat Nederland nooit moeite heeft gedaan ze te ondersteunen, ook niet nu ze oud zijn en sterven van de honger. Dat pijnpunt deel ik met de PVV, nu heel Afrika naar ons toe komt en we het op z’n Merkels moeten ‘schaffen’. Maar u zult me niet zien opdraven namens de SGP of PVV, politiek is niks voor mij, het is niet goed voor mijn ziel. Ik zeg wel eens dat ik er de SGP dankbaar voor dat ze de politiek aan mannen overlaat.”

Nahed Selim, toen u hier in 1979 kwam, was u nog moslim. Als het aan de PVV zou liggen, zou u er nu waarschijnlijk niet meer ingekomen zijn.

Selim: “Wilders’ heeft bezwaren tegen de islam, niet tegen individuele moslims. En zeker niet tegen een individuele moslim als ik, die zoveel bewondering heeft voor de westerse beschaving en een flinke voorstander van integratie is. Ik denk dat hij alleen maar blij zou zijn als meer moslims waren zoals ik toen was.”


Nahed Selim (1953) werd geboren in Egypte, studeerde Engels in Caïro en kwam in 1979 naar Nederland. Ze schreef columns voor de NRC en Opzij en kreeg in 2006 de Harriët Freezerring voor haar feministische verdiensten. Selim werd bekend om haar kritiek op de islam, waarover ze verschillende boeken schreef, zoals ‘Allah houdt niet van vrouwen’ (2007). In februari 2014 liet ze zich dopen in de katholieke kerk; op het moment werkt ze vooral als tolk-vertaalster Arabisch.


Cultuurhistorica Amanda Kluveld (1968) doceert aan de Universiteit Maastricht. Ze werd geboren in Rotterdam en heeft Indische wortels: haar Zeeuwse grootvaders dienden bij de KNIL en trouwden met Indische vrouwen. Ze was jarenlang columniste voor de NRC en de Volkskrant, schreef geregeld voor Letter & Geest en publiceerde veel over christenvervolging en de islam in Nederland. Haar laatste boek ‘Gewetensvrijheid in het geding’ (2017) schreef ze in opdracht van de SGP. Eerder dit jaar werd ze lid van de hersteld hervormde gemeente in Boven-Hardinxveld.



Een geredigeerde versie van dit interview verscheen op 23 december 2017 in

logo Trouw