Interview met Johan Leman over Edward van der Kaaijs De ongemakkelijke waarheid van het christendom

copyright foto Johan Leman: Bart Van der Moeren

Tweeduizend jaar na dato zijn we nog niet over de historische Jezus uitgepraat. Kwam hij nu wel of niet uit Nazareth? Is hij werkelijk gekruisigd? Opgestaan? Kan dat eigenlijk wel? Hoe betrouwbaar zijn de historische bronnen? Wat is mythe en wat is waar gebeurd?

De meeste theologen en historici zijn het er wel over eens dat Jezus heeft bestaan, maar dat er later heel wat mythen aan hem zijn gaan kleven. De Nijkerkse PKN-dominee Edward van der Kaaij kwam vorig jaar in zijn boek De ongemakkelijke waarheid van het christendom. De echte Jezus onthuld zelfs tot de conclusie dat er waarschijnlijk nooit een historische Jezus van betekenis heeft bestaan. Het christendom zou ontstaan zijn in gnostische kringen in Alexandrië en een joodse versie van de Egyptische Osiris-mythe zijn; de historische ‘malligheid’ en ‘toverij’ rond ‘die meneer uit Nazareth’ zouden er pas later door de (Romeinse) kerk bij verzonnen zijn om het gewone volk aan te spreken en onder controle te houden.

Hoewel dit inzicht zijn geloof verdiepte, bleek het een duur standpunt: Van der Kaaij mag op verzoek van zijn eigen kerkenraad voorlopig niet meer preken.

Hij is niet de enige die recentelijk vraagtekens zet bij de letterlijke waarheid van Jezus’ bijbelse biografie. Ook dominicaan Johan Leman heeft zo zijn twijfels. Als theoloog en als historisch-antropoloog. Een man dus met verstand van tekst en mythevorming. Hoe kijkt hij vanuit België aan tegen de zaak Van der Kaaij? Waarin heeft de Nijkerker volgens hem gelijk en waar verdwijnt hij in de mist? En waarom is deze kwestie eigenlijk zo hoog opgelopen?

‘Waarin ik van hem verschil? Als antropoloog ben ik niet op zoek naar de waarheid, maar naar sociaal-culturele en historische verklaringen. Van der Kaaij neemt daarentegen aan dat er transhistorische archetypen bestaan, die omdat ze op elkaar lijken, overal en altijd dezelfde beleving bij mensen oproepen. Daarnaast leidt hij uit de overeenkomsten tussen het Jezus-verhaal en de oudere Osiris-mythe af dat het Egyptische verhaal er dus de bron van moet zijn geweest.’

Dat klinkt toch niet onaannemelijk.

‘Het probleem is: je kunt een associatie aantonen, maar is dat een bewijs? Misschien ligt de oorsprong wel elders, in een andere cultuur, die jij toevallig niet kent. Neem het Mesopotamische Gilgamesj-epos, met een held die voor twee derde god en een derde mens is. Daar kun je ook een link zien met de Christusfiguur. Toch is heel Mesopotamië merkwaardig afwezig bij Van der Kaaij, terwijl het van grote invloed is geweest op het ontstaan van de bijbel.’

‘Mijn tweede bedenking is dat de manieren om ons godsdienstig uit te drukken, beperkt zijn. Je komt al snel terecht bij uitzonderlijke natuurverschijnselen, een boom of een woestijn. Of bij familieverbanden. Als ik iemands nauwe band met het goddelijk wil verwoorden, is het niet zo verwonderlijk dat ik er een zoon of een dochter van maak, die op een exceptionele manier ter wereld gekomen is, bijvoorbeeld uit een maagdelijke moeder.’

‘Verder vind ik dat hij bijzonder kritisch is over de verworven academische kennis. Dat mag natuurlijk, dat is terecht. Want laten we eerlijk zijn, het gaat in de wetenschap altijd over waarschijnlijkheden, probabiliteiten. Ze bewijzen niet echt iets. Maar Van der Kaaij is daar uitzonderlijk kritisch in. Terwijl ik hem absoluut onkritisch vind, als hij zijn eigen thesis onderbouwt. Je moet het maar aannemen. Dat is een belangrijk probleem met zijn boek.’

Hoe ziet u als theoloog zijn afwijzing van de historische Jezus?

‘Voor mij is Jezus een historisch persoon. Een belangrijke aanwijzing daarvoor is de vaderbeleving van Jezus, een religieuze ervaring die niet in de joodse traditie zit. Alle synoptici, Matteüs, Marcus èn Lucas, benadrukken dat. Ook de stelling dat Paulus nergens naar de historische Jezus verwijst, is onhoudbaar. Paulus noemt hem wel degelijk. Maar er zijn in Filippenzen inderdaad ook passages die Van der Kaaijs these ondersteunen dat Paulus een gnosticus zou zijn geweest. Dat is curieus, daar ben ik nog niet uit, daar ligt werk voor de toekomst. Van der Kaaij zet ertoe aan om Paulus nog eens goed te lezen.’

‘Ikzelf zie ook invloeden van de mysteriegodsdiensten. Die vind ik ook bij de synoptici, bijvoorbeeld in het verhaal van het laatste avondmaal. Dat is geen joods Pesachmaal, daar komt geen schaap bij kijken. Men spreekt er over brood en wijn. Mijn these is dat men na het overlijden van Jezus vrij snel tot ritualisering is overgegaan, in samenkomsten met maaltijden om over zijn persoon na te denken en steun bij elkaar te vinden. Vanuit het besef dat Jezus leeft, dat hij op één of andere manier nog aanwezig is. Men knoopte daarbij aan bij de dionysische cultus, waarin je via brood en wijn in eenheid kwam met de godheid. Waarbij men zei: wat wij hier tot ons nemen, is niet Dionysus, maar Jezus. Antropologisch is dat heel mooi.’

‘Het punt evenwel waar ik bij Van der Kaaij het zwaarste over val, is dit. Hij zegt dat, als er dan een historische Jezus geweest is, dat die weinig interessant was. Terwijl Jezus zeer revolutionair was. Dat blijkt uit de dingen die je indertijd nooit zou vertellen als je iemand een hoge, goddelijke status wilde geven. Maar de evangelisten konden er niet omheen dat Jezus omging om met tollenaars, met sekswerkers, met het gewone volk. Dan kun je zeggen: dat had niet veel om het lijf. Maar dat had verdraaid veel om het lijf! Jezus gaf mensen zonder status een zekere status. Je mag dat niet onderschatten. Het zijn belangrijke figuren die erin slagen om mensen uit de onderste categorie in zichzelf te doen geloven. Dat Van der Kaaij dat niet wil zien! Je vindt zo’n iemand zomaar niet uit en daar kleef je zomaar geen Egyptisch paradigma op. Het grootste bewijs van de historische Jezus is dat iemand zonder status gepercipieerd werd als uitdrukking van het goddelijke’.

‘Dan is de vraag: moet dat per se een historische figuur zijn? Ik denk dat dat moeilijk anders kan. Want anders is degene die dat verhaal in omloop gebracht heeft, een genie. Ik zie dat niet zomaar uit het niets groeien. We komen samen, we eten samen en dan worden we begeesterd door iemand die er niet was, door iemand die volgens Van der Kaaij vier keer nul is, door een nietszeggend iemand?’

Wat vindt u wel waardevol aan Van der Kaaijs boek?

‘Inspirerend vind ik zijn kritiek op Nicea, waar in 325 tot het dogma van de heilige drie-eenheid werd besloten. Dat was een discussie onder Alexandrijnen, waar de wereldlijke macht tussengekomen is. Die discussie had men moeten openhouden. Want we zitten nu met scholastische kronkels die haast niemand verstaat.’

Ook u betoogt dat een aantal verhalen uit de bijbel nooit zo gebeurd kunnen zijn: Jezus’ intocht in Jeruzalem, zijn proces, de opstanding met Pasen. Hoe waren de reacties?

‘Ik heb de indruk dat er in Vlaanderen een vraag is om eindelijk eens zakelijk over deze dingen te spreken. Het zijn echt niet alleen maar progressieven die naar mijn lezingen komen, maar ik word niet uitgefloten.’

‘Aan Van der Kaaij valt mij op dat hij onnodig provoceert. Hij last van die zinnetjes in waarmee hij zijn tegenstrevers belachelijk maakt; om de tien bladzijden staat wel een sneer naar wie het niet ziet zoals hij. Mij deert dat niet, maar ik kan erin komen dat een gelovige die in de liturgie bevestiging zoekt, zich ad hominem aangevallen voelt. Misschien wordt dat in Nederland beter aanvaard, maar ik vind het onnodig schamper. Ik zou mijn tegenstrevers nooit zo aanpakken, zelfs niet in een panelgesprek.’

‘En die wonderen? Dat is Jezus’ vergoddelijking niet geweest. Die zit in de totale omkering van de waarden, waardoor het kleine groot wordt en het grote niet groter dan het kleine. Dat heeft mensen gemobiliseerd. Mij ook, ja. Is dat dom? Nee, ik vind van niet. Ik zeg: dóé het gewoon. Laat Jezus gewoon Jezus zijn, een inspiratiebron, het gezicht van God. Daar heb ik geen Egypte voor nodig.’

Wie is Johan Leman?

Johan Leman (1946) is dominicaan en emeritus hoogleraar sociale en culturele antropologie aan de Katholieke Universiteit Leuven. Als jonge theoloog deed hij onderzoek naar de deuteronomische redactie van de eerste vier bijbelboeken. In België is Leman vooral bekend om zijn inzet voor minder bedeelden en migranten: hij was jarenlang het gezicht van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding. Vorig jaar verscheen zijn boek Van totem tot verrezen Heer. Een historisch-antropologisch verhaal (5 sterren).

EEN GEREDIGEERDE VERSIE VAN DIT INTERVIEW VERSCHEEN OP 13 JUNI 2015 IN