Interview met Natalie Haynes, schrijfster van De macht van godinnen. Moed, verlangen, jaloezie en passie in Griekse mythen. Engelse titel: Divine Might, vertaald door Henny Corver en Frits van der Waa.Meulenhoff, 325 blz.
Het had weinig gescheeld of dit interview was niet doorgegaan: stakende spoorwegen, afgelaste vluchten en om kwart over vijf moest classica Haynes alweer door naar de volgende afspraak, voor een theateroptreden in Amsterdam. Maar gelukkig is stand up comedian Haynes zeer rap van tong en kan ik haar toch nog een half uurtje in haar koeienogen kijken. Wat in het Grieks bij Homerus, weet ik dankzij Haynes, trouwens absoluut geen belediging, maar juist een compliment is, zoals wij het over mooie reebruine ogen hebben. Ook verder werd het een leerzaam gesprek.
Waarom in anno 2024 nog een boek over de Griekse mythologie? Niemand gelooft toch meer in die goden?
Wel, ik ben een humanist, ik kom op voor het Britse humanisme. Ik denk misschien wel meer over goden na dan de meeste gelovigen, stel ik me zo voor. En de Griekse goden zijn belangrijke archetypen in onze collectieve verbeelding en geschiedenis, daar kun je niet omheen. Nou ja, dat kan wel, maar dan mis je reusachtig veel en dat lijkt me vreselijk jammer. Als je hier naar het Rijksmuseum gaat, dan wil je toch ook weten waar je naar kijkt? Ik ben geen christen, maar ik wil toch weten wat ik zie bij een christelijk schilderij. En als je bedenkt hoe de Renaissancekunst werd geïnspireerd door de Griekse mythologie, dan wil je daar vast meer over weten om ervan te genieten.
Maar zelfs als geschiedenis je niet interesseert, dan wil je misschien weten waar het over gaat als Lady Gaga over Venus zingt. Verder vind ik het heel erg dat het onderwijs over de klassieke beschaving in het Verenigde Koninkrijk gemarginaliseerd is en bijna uitsluitend nog op dure privéscholen wordt gegeven. Ik vind het niet oké dat schoolkinderen uitgesloten worden van kennis die ze zou kunnen interesseren.
En waarom vindt u het belangrijk dat vrouwen uw boek lezen?
De verhalen uit de Griekse mythologie zijn altijd door mannen verteld en dat betekent dat je maar een half beeld krijgt. Het is daarom belangrijk dat aandacht geven aan die paar zeldzame vrouwelijke klassieke auteurs, zoals Sappho. En aan de godinnen en welk beeld de patriarchale samenleving toen van hen had. Zo vertellen bijna alle bronnen dat Hera, de vrouw van oppergod Zeus, vreselijk was.
Ze heeft inderdaad een heel slechte reputatie: extreem jaloers en wraakzuchtig, vooral tegenover de veroveringen van haar man. Terwijl die toch vaak met geweld gepaard gingen. Dat klinkt zelfs dubbel wreed, dat ze niet Zeus, maar zijn slachtoffers de schuld geeft.
Heel verschrikkelijk. Maar toch vraag ik me af: waarom was de tempel van Hera op Samos drie keer zo groot als het Parthenon in Athene? Was dat omdat mensen bang voor haar waren? Of was dat, zoals ik vermoed, omdat Hera een grote achterban had? Ze is immers het archetype van de getrouwde vrouw in een diep verdeelde patriarchale samenleving. Haar echtgenoot is dwingend en gewelddadig en scheiden kan ze niet. Ze zit opgesloten in een extreem toxische relatie, ze kan niet eens hopen dat hij dood gaat, want hij is onsterfelijk. Heel tragisch. Ik wil proberen dat te begrijpen.
En daarnaast heeft ze ook sympathieke kanten, ze is laat de Grieken nooit in de steek, ze is ze echt trouw en soms ook verrassend zacht. In de Ilias is ze heel vriendelijk voor Thetis, de moeder van de Griekse held Achilles, als die de strijd weer in moet, zijn dood tegemoet – die scènes zijn echt ontroerend.
U ziet ook veel verbanden tussen de klassieke mythologie en moderne films, tv-series en musicals. Zo herkent u in de Britse serie Fawlty Towers Hera in Sybil, die haar man Basil geen enkel pleziertje gunt.
Ja! Wist u trouwens dat zijn naam komt van het Griekse woord voor koning, basileus? Hij is de koning van Fawlty Towers, maar heeft in die komedie geen enkele macht. Je komt Hera ook vaak tegen in het variété, in grappen over bemoeizuchtige schoonmoeders. De ooit zo machtige godin Hera is afgegleden tot een stereotype. Hestia, de godin van het huiselijke haardvuur, is zelfs bijna helemaal uit de geschiedenis verdwenen, haar kent bijna niemand meer.
Hestia? Die heet in het Latijn toch Vesta? Dat was hier in Nederland ooit een grote verzekeringsmaatschappij, waarbij je je huis en inboedel kon verzekeren
Prachtig! In het VK maak je er vuur mee, daar is het een lucifermerk. In de Griekse mythologie stond ze absoluut centraal. Hoewel ze in de verhalen nauwelijks een rol speelt, had ze wel een culturele, rituele rol in elk huis, elke tempel, elke officiële ruimte: waar een haard was, was een altaar voor Hestia.
Een godin als Afrodite is daarentegen nooit uit de mode geraakt, iedereen is immers altijd op zoek naar liefde. Hoewel die ook heel angstaanjagend kan zijn, ze gaat heus niet alleen over hartjes en bloemetjes. Ikzelf heb een beetje haatliefdeverhouding met haar, ze heeft al een paar keer de vloer met me aangeveegd.
De mannelijke goden zijn dus meestal de baas, maar u vertelt ook over godinnen die met succes in opstand komen, zoals de godin van de landbouw en de moeder van Persefone, Demeter
Die vecht in de Homerische hymne inderdaad terug. Het verhaal over Persefone wordt vaak gezien als een ‘gothic romance’: Hades, de koning van de onderwereld wordt verliefd op zijn jonge en naïeve nichtje Persefone, waarop hij haar, met toestemming van haar vader Zeus, ontvoert en haar tot koningin maakt. Hij denkt zelfs dat zij op den duur ook wel van hem zal gaan houden.
Ik zie daar niets romantisch in: het gaat over vrouwenhandel, kidnapping en een gedwongen huwelijk. Er is lang over het hoofd gezien dat dit verhaal eigenlijk gaat over de liefde tussen Persefone en haar moeder Demeter. Die weigert namelijk haar verdwenen dochter in de steek te laten, zelfs als daardoor de hele mensheid van de honger dreigt om te komen.
In de Homerische hymnen zijn de ontmoetingen tussen godinnen overigens altijd mooi. Ze omhelzen elkaar, ze stellen elkaar gerust, die genegenheid is er nooit als een god en een godin elkaar tegen komen. En als twee mannelijke goden elkaar ontmoeten, zie je alleen maar onbetrouwbaarheid.
Die zusterlijkheid ontbreekt anders wel bij Athena, terwijl dat toch uw favoriete godin is
Athena is een vadersdochter. En het gaat me inderdaad aan het hart dat ze altijd partij kiest voor de mannen. Toch is ze meestal mijn favoriet. Waarom? Omdat het een genot was om in een roman over haar te schrijven. Ze zo slim, maar ook absoluut onsympathiek, wat is echt ongebruikelijk is voor een vrouwelijk personage. Om over kille, agressieve vrouwen te mogen schrijven heb je kennelijk godinnen nodig. Dus ja, ik houd van haar, zelfs als ze zich verschrikkelijke gedraagt en het soms moeilijk is om van haar het houden. Maar geldt dat niet voor ons allemaal?
U houdt zelfs van de Furiën, de drie afschuwwekkende wraakgodinnen
Van die houd ik ook, ja. Omdat ze staan voor absolute morele duidelijkheid, heel rigide. Hun stelling is dat het altijd 100% fout is om een bloedverwant te vermoorden. Natuurlijk is het objectief verkeerd is om iemand te vermoorden, maar wat als je als kind misbruikt wordt door een ouder? Als je daarmee het leven van een jonger broertje of zusje kunt redden? De Furiën staan die nuance niet toe: oudermoord is gewoon fout en daarvoor zullen ze je tot het eind van de wereld achtervolgen, tot je zelfmoord pleegt. Heel wreed.
Maar toch. Ik schreef het hoofdstuk over de Furiën twee jaar geleden, toen overal in de wereld de waarheid geweld werd aangedaan, zoals onder onze toenmalige premier [Boris Johnson; ML] en in door onder de vorige president van de Verenigde Staten. Toen we het niet meer eens konden worden over wat feiten waren en politici de waarheid mangelden. Dat vond ik heel kwaadaardig, want dan gaan mensen zeggen: je kunt ook niemand meer vertrouwen.
Ik had het toen helemaal gehad met die eindeloze rij ontoonbare leugens die vervolgens weer ontkend werden. Ik merkte dat ik begon te smachten naar de morele duidelijkheid van de Furiën, naar dat ze deze volksverlakkers zouden achtervolgen tot aan het einde van de wereld. En dan niet om ze te straffen, maar wel om ze hun leugens te laten toegeven en ze gevoelens van schuld, schaamte en verantwoordelijkheid te laten krijgen. Dat zou heel goed zijn voor hun karakter.
Een andere groep godinnen die aan macht hebben ingeboet, zijn de Muzen, schrijft u. Maar er zijn toch ook veel moderne voorbeelden van vrouwen die kunstenaars hebben geïnspireerd? Zoals Gala Dalí of Dora Maar Picasso?
Vanaf de zijlijn, ja, als inspirerend, te schilderen object. Terwijl bij Homerus de eerste gedenkwaardige regel luidt: ‘Vertel me, Muze, over de man die zoveel omzwervingen maakte’: zij moet hem de woorden ingeven. Maar misschien hebben schrijvers wel meer respect voor de muzen dan schilders, schrijvers weten maar al te goed hoe het is om geen woord op papier te kunnen krijgen.
De klassieke auteurs verschillen van mening over hoeveel Muzen er waren: drie, vier of zelfs negen. Daarnaast is in de oudheid al beweerd dat er nog een tiende was: de dichteres Sappho. Dat is toch een enorm erkenning: een schrijvende vrouw die om haar poëzie tot godin verheven wordt. Maar u verzet zich tegen dat idee. Waarom?
Omdat het een geweldig compliment lijkt, maar in feite een belediging is. Op de canonieke lijst van Griekse schrijvers staan alleen maar mannen, naast die ene dichteres, Sappho. En die telt dan eigenlijk niet mee omdat ze een godin is. Dus staan er alleen maar grote mannen op de lijst. Dat is mij te makkelijk. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat Sappho ongelooflijk en briljant en uitzonderlijk en magisch is. Maar maakt dat haar goddelijk? Nee, dat maakt haar een super, super getalenteerde menselijke vrouw. Het stoort me echt als een vrouw om haar prestaties niet normaal wordt gevonden, omdat dat vooral iets zegt over wat vrouwen wel of niet zouden mogen en kunnen.
En wat wordt uw volgende boek?
Dat wordt een roman over Medea. Ik ben er hard voor aan het trainen: ik loop hard, doe aan kickboksen, til elke dag gewichten. Want voor haar verhaal moet ik absoluut topfit zijn, het wordt echt een fysieke prestatie om aan dat boek te beginnen.
Wie is Natalie Haynes?
De Britse Natalie Haynes (1974) studeerde klassieke talen in Camebridge en begon haar carrière als stand up comedian. Ze werd in 2002 als eerste vrouw ooit genomineerd voor een Perrier Comedy Award. Sinds 2004 maakt ze ook radio- en tv-programma’s bij de BBC, zoals voor Radio 4 met de serie ‘Natalie Haynes Stands up for the Classics’, vol serieuze en vermakelijke weetjes over historische en mythologische figuren uit de klassieke oudheid.
Over die oudheid heeft ze inmiddels ook een aantal boeken geschreven, waarin ze vooral de vrouwelijke kant van het verhaal belicht, zoals in het aanstekelijke ‘De kruik van Pandora’ (2022) over de vrouwen uit de Griekse tragedies. In ‘Stone Blind’ (vertaald als ‘De blik van Medusa’, 2023) vertelde ze haar feministische versie van het Medusa-verhaal. In haar nieuwste boek gaat over de opvallend actieve rol van godinnen in Griekse mythologie.
