Interview met cultuurhistoricus Peter Rietbergen, schrijver van Clio’s stiefzusters. Verledenverbeeldingen voorbij de geschiedwetenschap (Vantilt, 2015)
Vertellen over het verleden is een belangrijk onderdeel van de menselijke cultuur; we hebben er zelfs een aparte wetenschap aan gewijd. Maar wat als ons beeld van Oudheid of Middeleeuwen vooral blijkt te stoelen op heldhaftige verzinsels uit Rome of Hollywood? Hoe erg is dat? Valt er wat aan te doen? Of moeten bijdetijdse historici daar juist slim gebruik van maken? Scheidend hoogleraar Peter Rietbergen schreef er een boek over: Clio’s stiefzusters. Verledenverbeelding voorbij de geschiedwetenschap. Als specialist in de geschiedenis van de visuele cultuur heeft hij wel een paar ideeën waarvoor de BBC of het Franse TV2 hem mag bellen.
Waarom is de mensheid ooit begonnen met geschiedschrijving?
Er is ongetwijfeld altijd geschiedschrijving geweest, in de zin dat mensen hun herinneringen onder woorden brengen. Geschiedschrijving heeft ook altijd de bedoeling om een volgende generatie iets te leren. Als voorafgaande generatie ben je bezorgd dat mensen belangrijke dingen vergeten, dingen die ze nodig hebben om te overleven. Dus je vertelt ze hoe het was, waar dingen gebeurd zijn, waarom ze gebeurd zijn. De gedachte daarbij is dat het heden begrijpelijker wordt doordat je het verleden een beetje kent. En dat je zo acties gericht op de toekomst beter kunt onderbouwen. Vertellen over het verleden is in elke samenleving een van de belangrijkste culturele uitingen.
Toch begrijp ik uit uw boek dat de afgelopen anderhalve eeuw veel historici niets moeten hebben van goed vertelde verhalen.
Dat is omdat de moderne geschiedschrijving aan wetenschappelijke criteria moet voldoen. Je moet heel kritisch kijken naar het materiaal waarop je je verhaal baseert. Is dat betrouwbaar? Welke andere teksten kun je ernaast leggen? Welke is de beste? En pas als je er twee of drie of vier hebt, kun je zeggen dat het misschien zo en zo geweest is. Dat ligt aan de basis van wetenschappelijkheid.
Maar het probleem is dat de mensen aan wie je dat verleden vertelt, dat het liefst horen in de vorm van een verhaal. En de vraag is: kan dat in de vorm van een strakke thematische analyse? Of maak je het begrijpelijker als je je lezer een beeld geeft van een individuele held, die dat verleden vorm heeft gegeven? Die spanning tussen een thematische en een narratieve geschiedschrijving is steeds sterker geworden. Zelfs zodanig dat veel mensen in de wetenschappelijke geschiedschrijving het verhaal niet meer herkennen, omdat het beeld vergruisd is tot keurig wetenschappelijke vraagjes.
Pas de laatste decennia is er, ook onder historici, een terugkeer naar een verhalende analyse. De analyse willen we niet opgeven, want je wilt als historicus natuurlijk alle aspecten van een element uit het verleden ontleden. Maar als je je maatschappelijke en culturele verantwoordelijkheid wilt nemen, dan probeer dat je toch te vertellen in een aansprekend verhaal.
Een pleidooi voor de historische roman?
Voor het grote publiek was in de 19e eeuw de historische roman inderdaad een veel adequatere manier om het verleden te verbeelden dan die steeds wetenschappelijker teksten. De Duitse dichter Novalis noemde de historische roman zelfs het antwoord op een falende wetenschap. Het verhaal over het verleden is essentieel voor het begrip van het heden, maar als wetenschappers dat verhaal niet goed overbrengen, dan zijn historische romans, mits ze aan een basiseis als verifieerbaarheid voldoen, het betere antwoord.
Een interessant voorbeeld daarvan zijn de romans van de Duitse, 19e eeuwse hoogleraar Felix Dahn. Toen ik een jongetje was, kreeg ik de Nederlandse vertaling van zijn Ein Kampf um Rom. Die paperback staat nog bij mij in de kast.
Over de boeken uit uw jeugd gesproken: met welk verhaal is het bij u begonnen?
Ik herinner me iets over Karel de Grote. En een kinderboek toen ik zeven jaar was en met geelzucht wekenlang thuis moest blijven. Dat ging over de verovering van Wales door Engeland en hoe de toenmalige Engelse koning zijn vrouw mee naar Wales nam om daar te bevallen. En hoe hij het pasgeboren kind op het schild hief, het aan de opstandige Welshmen liet zien en zei: dit is uw prins. Vandaar dat de Engelse kroonprins nog steeds de prins van Wales heet. Ik heb het nooit gecontroleerd: ik vond het, zoals kinderen dat hebben, een mooi verhaal. Daar begint het toch mee.
Werkt dat nog wel in deze tijden van ontlezing?
Het westen is inderdaad meer dan ooit een beeldcultuur en je krijgt dus de vraag: zijn er ook andere manieren om het verhaal te vertellen? In genres die ook visueel aanspreken? Een speelfilm of tv-serie bijvoorbeeld is een veel meer voor de hand liggende vorm om het verleden aan de man te brengen dan een wetenschappelijke tekst. Zelfs meer nog dan historische romans, die hebben nooit het miljoenenpubliek van Ben Hur, Saving Private Ryan, Braveheart, The Borgias of Downton Abbey. Dus als je in deze 21ste eeuw als historicus met je verhaal mensen wilt bereiken, dan doe je er goed aan om een filmproducent achter je te krijgen.
Ik zou dolgraag een keer bij zo’n productie betrokken worden. Ik heb geen illusies: historische speelfilms worden niet gemaakt omdat de makers verwoed geïnteresseerd zijn in het verleden. Zij denken: het verleden verkoopt. En dat is ook zo. Maar dan is het des te belangrijker om er als wetenschapper een rol in te spelen door te zeggen: het wordt echt een beter verhaal als je dit niet doet en dat wel.
Toch bent u redelijk positief over het bij elkaar geharkte verleden uit een HBO-serie als Game of Thrones, naar de fantasy-romans van George Martin.
Ik probeer duidelijk te maken hoe hij een enorm groot publiek weet te boeien met de kracht van het verhaal. Als wetenschapper beoordeel ik zijn boeken niet positief, want er is alles op af te dingen. Martin heeft echt wel veel gelezen, maar hij verzint een verleden: hij brengt op een slimme manier allerlei dingen uit de 10e tot en met de 16e eeuw bij elkaar, zoals de Bartholomeusnacht en de Rozenoorlog. Dat is een uiterst effectief en succesvol amalgaam en toch is dat bij benadering geen verantwoorde verbeelding van het verleden.
Is dat erg?
Dat is een lastige vraag, ook omdat we vrijwel niet weten wat mensen met zo’n beeld doen. Het wordt wel gevaarlijk als je verbeeldingen van het verleden creëert die mensen het gevoel geven dat het echt anders had kunnen zijn, dat je het verleden kunt hermaken en op een andere manier kunt inrichten. Een dergelijke verledenontkenning zie je bij veel historische computergames, waarin je als kruisridder of nazi alsnog kunt winnen. Dat suggereert dat je zonder wortels de toekomst in kunt gaan.
Maar gamers zullen toch wel weten dat maar een spelletje is?
Dat weten we niet. Dat is bijna ten principale ononderzoekbaar, omdat het over gigantische populaties gaat, bij wie je niet je in het hoofd kunt kijken. Ik ben er niet zo van overtuigd dat mensen voortdurend snappen dat het maar een spelletje is. Hoeveel mensen vereenzelvigen zich niet al bij het bridgen of ganzenborden met hun positie in het spel? Dat zijn nog niet eens spelrollen met een gezicht. Maar als je in een spel een gezicht krijgt, als kruisridder of soldaat in het zuidelijke leger in de Amerikaanse burgeroorlog… Wat doet het met je als je verkleed als Fransman jaarlijks de slag van Waterloo naspeelt? Ik ben daar niet gerust op. De identificatie die dan optreedt, is de kracht van het medium, maar die kan ook gevaarlijk zijn.
Anderzijds heb je ook gameschrijvers die wel hun werk goed doen, die heel veel en ook kritisch lezen. Zoals de Amerikaanse Lee Gold, die een voortreffelijke handleiding schreef bij Vikings, een game uit 1989. Als ik een doctoraalstudent op de Vikingen had gezet, had hij het niet beter kunnen doen. Dus nee, je hoeft niet per se een afgestudeerd historicus te zijn om een adequaat historisch beeld neer te zetten.
U hebt ook kritiek op de docudrama’s van History Channel en ZDF-History.
Ze zijn te kort. Ik ben niet zozeer kritisch over de vorm an sich, helemaal niet. Een documentaire die alleen maar bestaat uit plaatjes van oude teksten met een saaie professor die uitleg geeft, daar kijkt natuurlijk niemand naar. Je moet dramatiseren. Absoluut. Maar dat moet verantwoord gebeuren en dat is een kwestie van geld en tijd. Je vertelt het verleden om een mening te vormen over waar je in het heden staat en hoe complexer de vraagstukken, hoe meer tijd je daarvoor nodig hebt. En als je dat omwille van de hedendaagse cultuur met beelden moet doen, die soms toch wel becommentarieerd moeten worden, dan is een tv-slot van 45 of 50 minuten te weinig.
Guido Knopp, een gepromoveerd historicus en de man achter ZDF-History, heeft het historische docudrama beroemd gemaakt. Hij begreep dat je niet om de televisie heen kunt als je iets wilt doen met het verledenbewustzijn. En als je je tot de televisie bekeert, dan moet je je aan de wetten ervan houden. Dus introduceer je gespeelde scenes. Hem is wel Vergangenheitsverseifung verweten: hij zou een soap van het verleden maken.
Maar is docudrama soap? Niet per se. Toch kan het format, in de zin van de te beperkte tijd, het soapgehalte verhogen. Bijvoorbeeld als je Karel de Grote tegen zijn vrouw laat zeggen: “Hildegard, nu moet het uit zijn met de ruzie tussen onze kinderen!” en ze vervolgens elkaar diep in de ogen laat kijken. Dat is soap, dat moet je niet doen in een documentaire. Maar dat wil niet zeggen dat je Karel de Grote en keizerin Hildegard niet kunt opvoeren in een langere scene, waarvan mensen snappen dat het echt zo gebeurd kan zijn.
Secrets d’Histoire van het Franse TV2 is een programma dat niet aan die tijdbeperkingen lijdt: dat beslaat anderhalf, soms zelfs twee uur. Daar kun je ook wel wat op afdingen, maar dat kun je op wetenschappelijk teksten eveneens. Binnen de grenzen van het genre vind ik het bijkans perfect. In dit soort docudrama ligt volgens mij een toekomst voor de geschiedschrijving, veel meer dan in boeken.
U hebt uw emeritaat voor u liggen. Voor welk historisch docudrama kan de BBC of TV2 u binnenkort bellen?
Een goede gedramatiseerde documentaire over stadhouder-koning Willem III, daar mogen ze me voor vragen, omdat ik hem de enige Oranje van internationale statuur vind. Hij is koning van Engeland geweest en heeft Nederland gebruikt om een soort Europa te maken. Maar of de BBC dat wil? Willem is in Engeland nooit geliefd geworden: hij was een vrij steile man en de Engelsen wilden toch liever een flamboyante koning.
Of een documentaire over een paus. Tijdens mijn promotie in 1983 werd me al gevraagd welke paus ik als oom had willen hebben. Alexander VII of Innocentius XI? Ik weet niet wie ik nu zou kiezen. Of toch over Karel de Grote? Daar is het indertijd bij mij wel allemaal mee begonnen.
Wie is Peter Rietbergen?
Peter Rietbergen (1950) nam eind 2015 afscheid als hoogleraar Cultuurgeschiedenis van de Radboud Universiteit in Nijmegen met een college over het spirituele imperialisme van de katholieke kerk. Hij begon zijn wetenschappelijke loopbaan ooit met een proefschrift over het pausschap in de 17e eeuw, maar hij is ook goed thuis in de cultuurgeschiedenis van Amerika en Azië.
Zijn boek Europe. A Cultural History werd in onder meer het Chinees en Pools vertaald en ook zijn Short History of the Netherlands deed het internationaal goed. Daarnaast nam hij verschillende boekjes uit de royaal geïllustreerde populairwetenschappelijke Miniaturenreeks voor zijn rekening. Als Nicolaas Berg schreef hij in 2000 de historische roman Dood op Deshima. Zijn nieuwste titel, Clio’s stiefzusters. Verledenverbeeldingen voorbij de geschiedwetenschap, verscheen eind december 2015 bij uitgeverij Vantilt.
EEN GEREDIGEERDE VERSIE VAN DIT INTERVIEW VERSCHEEN OP 9 JANUARI 2016 IN
